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lundi 19 octobre 2009

Anticléricalisme, poissons rouges et étoiles filantes.

Je vous préviens que cette note est, comme pas mal d'autres, un prétexte pour donner un lien: vous pouvez donc aller directement à celui-ci. Il s'agit d'un billet de Sir Shumule sur les histoires de mœurs et autres plaisanteries du clergé catholique, qui m'a agréablement distraite (et donné un bon prétexte pour ne pas me mettre au boulot).

On m'a élevée presque sans contact avec la religion (chrétienne ou autre, d'ailleurs). Mes parents sont athées, ma mère penchant sur l'agnosticisme avec un peu plus de compréhension interne de la religion puisqu'elle a été très croyante jusqu'à l'adolescence. J'avais des voisins cathos chez qui je passais la moitié de mon temps libre, mais qui n'ont jamais essayé de m'éduquer dans le domaine ; d'ailleurs ils avaient assez à faire de leur propre progéniture qui est dans l'ensemble devenue athée. J'ai bouquiné des livres du genre "la bible expliquée aux enfants"... Ca s'arrêtait à peu près là. Même ma grand-mère, la seule à se dire catholique, est loin d'être un exemple de piété: la dernière fois que je l'ai vue elle a passé une heure à faire l'éloge de l'invention de la pilule (à mon âge elle était mariée, maman, et pas ravie de l'être à mon avis).

J'ai fait une expérience à environ huit ans, quand mon poisson rouge est tombé malade, en priant pour qu'il vive ou au moins qu'il ne souffre pas trop. Le lendemain en le regardant flotter lamentablement, je me suis demandée si sa mort avait prouvé quoi que ce soit. Mais non. Et me serais-je mise à croire en l'intervention divine si il avait vécu? Non. Donc ma tentation religieuse a été aspirée dans les toilettes en même temps que lui.

Comme tout le monde je suppose, j'ai rencontré des croyants qui comptaient parmi les pires tarés qui rampent sur la surface de la terre ; d'autres que j'aimerais sans hésiter avoir pour voisins. Ajoutez à cela une fascination intellectuelle pour la théologie et le tableau sera à peu près complet.

Mères chrétiennes adorables et mères chrétiennes timbrées ; curés amis de l'espèce humaine et curés enculeurs de gosses ; neuneus pro-immigration et grands penseurs ; tarés qui hurlent sur tout ce qui n'est pas un accouplement conjugal sans pilule et pédés-cathos qui fantasment sur leur mariage à l’Église... Finalement, c'est maintenant que je n'ai pas une image claire de cette religion que j'en ai l'image la plus fidèle.

De nos jours et en traînant un peu trop sur les blogs, mon principal souci est d'éviter de me frapper la tête contre les murs en lisant les réacs qui croient à un renouveau catholique qui restaurera la France. Je n'ai pas non plus l'espoir puéril que l'humanité se débarrasse de la religion, j'ai bien compris que ça n'arrivera pas, et je ne le désire même plus. Mais pour me visser les fesses sur un banc d'Eglise et me faire pleurer mes fautes, il va falloir plus que la menace du croissant.

Me convertir n'est pas une option. Je peux faire des conjonctures sur l'existence de Dieu et sur un plan intellectuel préférer certaines religions à d'autres... Mais je n'y crois pas. La raison est une chose, la foi en est une autre, et je n'ai appris que la première. J'ai l'impression qu'on ne m'a tout simplement pas stimulé dans l'enfance les zones du cerveau qui y sont liées.

Pour autant, je ne nie pas le charme des rituels: la majesté des temples, le réconfort des gestes qui ont été accomplis depuis des siècles, la beauté des mots répétés comme des formules magiques. Depuis quelques années, si je vois une étoile filante, je fais un vœu, si il faut faire un signe de croix à un enterrement, je le fais, et si j'avais de la monnaie à perdre dans une église, j'allumerais une bougie. Ado, j'avais besoin de me prouver que je n'étais pas croyante, pas superstitieuse, que je savais que c'était débile. Aujourd'hui, je me souviens qu'enfant, je le faisais, sans aucune arrière-pensée, parce que c'était joli.




A part ça, je viens de voir un cygne noir agresser un cygne gris (un "jeune", quoi) sous le regard passif de quelques cygnes blancs. J'appelle la Halde...?

41 commentaires:

  1. Interresant. Je me retrouve assez dans cet état d'esprit; je défends les cathos régulièrement sur mon blog, mais à chaque fois que je les rencontre je suis déçus et j'admire la théologie qui est d'ailleurs à la genèse de nos université mais je ne crois pas en Dieu.

    La première chose que je fais quand je visite une ville c'est de rentrée dans les Eglises, c'est donc ce que je fis il y a peu à Nantes et j'ai ressentie cette beautée quand je me suis retrouvé par hasard au festival des chants sacrés dans la cathédral de Nantes à 23h. Je comprends d'autant mieux votre idée que plus le temps passe plus ma philosophie est fondé sur la poursuite l'esthetique bien davantage que sur la recherche du bonheur, de l'interet, de la jouissance ou du bien.

    Cependant je pense que vous sous-estimez le catholicisme. Le monde fonctionne, selon moi, selon 3 paramètre: force, génie et volonté.
    Dans le cas de notre situation de colonisation cela se traduit par:
    Le nombre, l'intelligence et les compétences et la faculté de motiver une foule, de galvaniser les troupes.
    Il me semble que la nation est encore, en France, le meilleur moyen de galvaniser les troupes, les compétences dépendent d'héritages familiaux et encore à la marge de l'éducation nationale dans certains secteurs, mais le catholicisme est le meilleur espoir des français pour ce qui nous fera le plus défaut: le nombre.
    Sans les cathos, pas de bébés (cf le point de vue de votre grand mère a contrario).

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  2. Je ne nie pas que certains, dans un effort pour retrouver leurs racines ou un peu de spiritualité, se tourneront vers la religion (chrétienne pour la majorité, antérieure même pour d'autres).

    Ceci dit pour ma grand-mère et les bébés, je ne sais pas si c'est une histoire de catholicisme. Elle m'a effectivement raconté que aucun prêtre ne peut admettre autre chose que le fameux "multipliez"... Mais bon, avant il n'y avait de contraception pour personne, croyant ou non, et maintenant il y en a: ce tournant a eu lieu et je n'imagine pas un retour sur ce point.

    Tant mieux d'ailleurs. Faire des enfants c'est bien, mais pas plus qu'on ne peut en éduquer. Mais je me suis déjà retrouvée à dire ça chez ElleN...

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  3. Sans vouloir aller plus haut que la sandale, je vous suggère de consulter un ouvrage qui pourrait vous apporter des éléments de réflexion:
    "Les premiers éléments de la théologie" de Claude Tresmontant. C'est rigoureux , logique, assez objectif, j'aime bien.

    Autre point qui n'engage que moi: l'harmonie et la beauté sont la preuve de l'existence de Dieu.
    Corrélation: la destruction de l'harmonie empêche l'âme d'accéder à Dieu.
    Pour la mise en application (i.e. la religion) la discussion va prendre plus de place...
    Bien à vous

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  4. Pour la Halde, ce n'est pas la peine, le cygne gris avait dû avoir un comportement discriminatoire justifiant la légitime réaction du cygne noir...

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  5. J'aimerais bien croire en Dieu. Mais jamais rien, ni l'harmonie, ni la beauté, ni les textes sacrés, ni Jean-Sébastien Bach ne m'ont convaincue d'autre chose que de l'existence fortuite des choses et du monde, des miracles du hasard, de la vanité de l'univers, et de la connerie des hommes.

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  6. Brisby > Je suis plutôt d'accord, sauf sur "la vanité de l'univers", là j'ai du mal à comprendre l'idée.

    Marcus > Ou alors il avait confondu ses poussins avec des boxeurs de 40 ans, ce sont des choses qui arrivent.

    Je comprend bien l'association entre la beauté et l'existence de Dieu (je cite toujours Thoreau quand le sujet survient) ; mais ce n'est pas assez pour être autre chose qu'une possibilité, une belle hypothèse. Et surtout (je crois d'ailleurs que c'est essentiel et j'aurais du l'écrire dans l'article), j'en suis arrivée à la conclusion que croire en l'existence de Dieu ou non ne changerait rien à ma manière de mener ma vie.

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  7. @Clarissa:
    Vous obéissez certainement à une morale. Celle-ci vous donne une référence de ce qui est bien ou mal. Si on est dans un cadre social, on peut toujours imaginer que c'est une conséquence de la nécessité, et c'est ce qui rend cette morale différente dans les différentes sociétés.
    Mais seule et sans pression sociale, qu'est ce qui justifie que vous obéïssiez à une morale?

    @Brisby: Si une seule des constantes fondamentales de la physique avait une valeur différente, nous n'existerions pas. J'aime bien. En revanche, même si la bêtise humaine est une bonne approximation de l'infini (aleph 0), JS Bach donne un autre infini (aleph 1).
    Et puis je n'ai pas la prétention de coller toutes les crasses de l'univers sur le dos de Dieu. Certaines sont de moi seul ;-)

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  8. Marcus, je ne crois pas vraiment qu'il y ait une morale en dehors de la vie en société.

    Si j'étais seule sur une île déserte, sans personne, ce n'est pas que je perdrais mon sens moral, mais je n'aurais tout simplement plus aucune occasion de l'exercer. (A part vis à vis d'animaux, toujours dans la métaphore Robinsonesque...)

    Ceci dit, j'ai l'impression de répondre un peu à côté de la plaque, parce que "pression sociale" et société, c'est lié mais différent. Si il s'agit de la morale commune, la question est plus difficile. C'est sûr que des règles comme "ne pas se balader nue toute la journée" ont du sens en ville, moins sur l'île déserte. (Sauf pour les coups de soleil... Bon, il faut vraiment que j'arrête avec cette métaphore...) Mais ce n'est pas ce que j'appellerais un dilemne moral essentiel...

    Le seul exemple de "vrai" problème moral qui peut exister en dehors de la société, je crois bien que c'est la question du suicide. Il est évident que sur ce point l'athée ou le chrétien auront des réponses très différentes.

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  9. Clarissa : " Je suis plutôt d'accord, sauf sur "la vanité de l'univers", là j'ai du mal à comprendre l'idée."

    Fichtre. Si tu n'as jamais ressenti cette angoisse face au caractère vain du cosmos... tu ne connais pas ta chance :D

    Pour le reste, ni l'existence d'une morale (1) ni la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" (2) ne me semblent nécessiter absolument une réponse religieuse. (Pas plus que l'exclure, ceci dit.)

    (1) Voir par exemple l'ère pré-chrétienne : la piété y existe certes, mais elle ne constitue pas alors le cadre de la morale.
    (2) De même, à la question "pourquoi la vache qui rit rit ?", on peut répondre avec un certain bénéfice "tais-toi et mange".

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  10. Je n'aurais pas du dire "j'ai du mal à comprendre l'idée" mais "je ne comprends pas la phrase"... Je prenais le mot vanité dans le sens d'orgueil, l'univers ne pouvant pas avoir d'orgueil je ne comprenais pas trop ce que c'était que cette histoire...

    Pour "vain", bien sûr l'humanité l'est par rapport à l'univers. Mais l'univers, être vain? Non, je ne crois pas avoir déjà eu cette impression. L'univers, c'est la simple condition d'existence de quoi que ce soit, ça n'a pas à être vain ou pas vain, c'est au delà de ce genre de qualificatifs. Ou pour le dire métaphoriquement, une peinture peut être vaine, mais qui accuse la toile de l'être?

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  11. Heureux de l'adverbe agréablement :D et, encore plus, d'avoir justifié votre loisir :D
    J'ai lu avec beaucoup d'interêt le débat ci-dessus. Le problème, lorsqu'on aborde les questions de spiritualité, c'est que personne ne se soucie de dire quelque chose qui traite le sujet, mais seulement de dire quelque chose qui fasse "pensé" - tant on s'est employé à faire honte à l'homme occidental de toute aspiration à la transcendance (ou à la profondeur)...
    Résultat, on ratiocine, on s'égare dans l'absurde (une création "fortuite" de l'univers, comme s'il pouvait y avoir des effets sans causes, et un ordre sans intelligence...) - et on termine sur des contresens bouffons : "sans cathos pas de bébés" - ultralol - il est bien évident que le judéo-christianisme, importateur du monachisme en Europe, qui commença par imposer le célibat à son clergé, exalta la continence, proscrivit l'érotisme, imposa la monogamie, et, globalement, assimila le sexe au "mal", est un facteur de progres démographique :) - Revenons sur terre : il n'y a que les hors-castes de l'Inde que les chrétiens paient presque pour faire des enfants : autant de clodos dégénérés, autant de convertis - axiome apostolique :) - Curieusement, les Blancs, christianisés depuis 2000 ans, sont en voie d'extinction...
    Clarissa, révérez, si m'en croyez, les forces primordiales mysterieuses desquelles procède l'ordre des choses et les divers aspects sensibles du monde phénoménal, forces que nous nommons "dieux" et "déesses" - mais débarassez-vous du christianisme! - Aux lions!

    Autrement j'aime beaucoup votre blog :)

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  12. Brisby, la souris20 octobre 2009 à 17:12

    Allons bon. Ma vanité (sens n°2) me pousse à me justifier d'une phrase lancée avec pas mal de paresse au fond, qui relevait plus de l'intuition que de la pensée philosophique rationnelle. Je sens le mal de tête venir. Clar, il y a trop de monde sur ton blog :D

    Sir Shumule, donc : Rien n'est fortuit, donc tout est fortuit. Voilà ! Très clair, n'est-ce pas ? Non ? Zut :(

    Evidemment que tout évènement procède d'une cause. Causes et effets, on est d'accord. Simplement, l'homme parle de hasard lorsqu'il est incapable de définir et quantifier les causes et les effets d'un évènement donné. (La façon dont les innombrables variables telles que la texture de la table, la courbure de la terre, la force du lancer et que sais-je encore vont influer sur le résultat d'un dé, par exemple.)
    Or c'est le cas pour l'univers. On ne pourra jamais, aucun esprit humain ne pourra définir et quantifier les miyons et les miyons de causes et d'effets qui ont fait l'univers. Jamais.
    Ce que je veux dire quand je dis que l'univers est fortuit, c'est donc cela : nous sommes condamnés par les limites de notre esprit humain à le considérer comme tel. A partir du moment où nous reconnaissons que nous sommes foncièrement incapables de comprendre quelque chose, il ne sert à rien de parler de causes et d'effets. A une échelle où l'imperfection est acceptable, comme la vie de tous les jours, nous pouvons nous accommoder de la faiblesse de notre esprit. Mais à l'échelle du cosmos, c'est impossible.
    L'existence de l'univers peut donc être considéré comme fortuite, dans le sens de : trop complexe pour être jamais appréhendée par l'homme.

    Désolée si c'est fouillis, cela fait plusieurs années que je n'ai pas fait de philo... et je me souviens pourquoi : ce vertige, cette envie de se jeter d'une fenêtre :D

    Clarissa > On ne se comprend pas sur le concept de vanité. Quand tu dis :
    "Pour "vain", bien sûr l'humanité l'est par rapport à l'univers. Mais l'univers, être vain? Non, je ne crois pas avoir déjà eu cette impression. L'univers, c'est la simple condition d'existence de quoi que ce soit, ça n'a pas à être vain ou pas vain, c'est au delà de ce genre de qualificatifs."
    J'ai l'impression que tu vois l'adjectif "vain" comme une sorte de jugement de valeur, qui voudrait dire quelque chose comme "n'a pas de bonne raison d'exister".
    Or effectivement, l'univers est au-delà de ce genre de qualificatifs. Il est au-delà de TOUT qualificatif. Justement. C'est pour cela qu'il est vain pour l'humanité, vain dans le sens de "vide de sens". L'humanité ne peut pas qualifier l'univers. Il est donc vain pour elle.

    J'évite de me dire ça tous les jours pour éviter la défenestration sus-nommée. Mais c'est néanmoins ce que je crois, et comme je disais, même l'hypothèse séduisante d'un Dieu d'amour n'a pas réussi à m'en faire démordre.

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  13. Brisby, la souris20 octobre 2009 à 17:19

    @Marcus Flavinius : je suis d'accord. Les Sonates et Partitas pour violon, au même titre que le saucisson artisanal, nous donnent accès à une autre sorte d'infini :)

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  14. Note liminaire : ce commentaire se doit d'être partiellement musical. Chaque occurrence de #### est à interpréter comme l'un de ces couinements électriques (de guitare, je suppose ?) chers au "rock prog" polytoxicomane - genre que j'ai fort peu pratiqué mais dont je n'ignore pas les supposées vertus ultraplanantes.


    Comme tu sais, chère Brisby, pour ma part je ne souscris pas à ces histoires louches de causes et d'effets. #### (Du moins pas dans ce domaine ultraplanant, vous m'avez compris. Au quotidien, il me faut bien m'y résoudre.)
    Mes plus intimes intuitions me portent à envisager le cosmos et ses phénomènes comme instantanés, éternels et simultanés. #### Hors ce parti pris, aucun tome de philosophie, aucun texte de théologie, aucune parole divine #### ne trouve grâce à mes yeux, ni ne me semble simplement tenir debout. Et même l'hypothèse séduisante d'une ribambelle de Dieux solaires, affamés et rieurs n'a pas réussi à m'en faire démordre.

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  15. @Sir Shumule:
    Le judéo-christianisme n'existe plus depuis la concile tenu à Jérusalem vers l'an 40, et qui vit s'opposer Paul d'un coté et Pierre et André de l'autre. Paul eut gain de cause et le judéo-christianisme est devenu christianisme.

    La dépopulation de l'Europe n'est pas due au christianisme, mais plutôt à l'abandon de celui-ci pour les matérialisme et l'esprit de jouissance individuel inhérent à ce dernier. (Cf. Emmanuel Todd "l'invention de l'Europe")

    Enfin,"débarrassez-vous du christianisme!" Pourquoi un telle hargne envers une seule religion? Je n'ose imaginer que vous la considériez -et elle seule - comme une menace....

    Chère Briby, nous sommes bien d'accord pour l'aleph 1. Il y a aussi quelque fromage de chèvre produit à coté de chez moi, et Haendel aussi
    Concernant le Dieu d'amour, il conviendrait peut-être de définir ce que l'on entend par amour, et son application.

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  16. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  17. @ Marcus Flavinius : Personne au monde n'emploie "judéo-christianisme" dans le sens archéolo-académico-pédantesque que vous avez précisé :) D'autre part, c'est à Antioche que les "chrétiens" furent appelés ainsi pour la première fois - lorsque Paul convainquit ses affidés de renoncer à l'idée d'Eglise Universelle regroupant les polythéismes discordant en un dogme unique, ou plus exactement de faire de ce courant l'éspèce de proto-bolchevisme que l'on sait, destiné à investir Rome via ses masses serviles et à prendre le contrôle de l'Empire en subvertissant ses castes - Modèle sur lequel se cadreront par la suite Internationale Communiste et Village Global.
    J'entends, bien sûr, par "judéo-christianisme", les principes communs au judaïsme et au christianisme (morale judéo-chrétienne, etc), opposés aux principes des sociétés traditionnelles et des grandes civilisations.
    Le christianisme, aujourd'hui, s'il demeure tel que Tacite l'a décrit ("assemblée de criminels, adonnés à une abominable superstition et haïssant le genre humain"), ne constitue certes plus une "menace" - il y a longtemps que communisme et sionisme, dépouillant ses aspirations essentielles ("le salut vient des juifs", "tous les hommes sont égaux, sauf les Juifs qui sont élus" et "métissez-vous")de toute prétention religieuse ou philanthropique, l'ont efficacement remplacé, mais il n'est pas interdit de rappeler que la parenthèse chrétienne a bel et bien été, spirituellement, culturellement et politiquement, la pire catastrophe qu'ait connu l'Europe.
    Je n'ai jamais dit que la dépopulation de cette Europe venait du christianisme, mais que l'équation catho=bébés était un contresens intégral, et même un contresens rigolo :) Plût aux dieux que les Européens fussent materialistes et jouisseurs ! Il comprendraient que la famille est le support du patrimoine, et, en jouissant, feraient plein de bébés :) - "L'esprit de jouissance individuelle" tient Big Brother au loin, cher Marcus Flavinius : et qu'est-ce que Big Brother sinon la forme ultime du Chrétien? - L'actuelle extinction de l'homme européen est, quant à elle, un génocide impitoyablement bétonné - mais qui s'appuie, comme par hasard, sur les notions égalitaristes, larmoyantes, métisseuses et pudibondes héritées du judéo-christianisme. On en sort pas :)
    C'est donc bien la mollesse de Dioclétien qui nous vaut Ron Chaya - et c'est pourquoi j'invite la chère Clarissa, qui a dit la seule chose sensée sur cette page ("l'harmonie témoigne du divin"), à chercher la compagnie des dieux dans les manifestations de cette harmonie, et non dans la fosse sceptique chrétienne -

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  18. Shumule, c'est justement Marcus qui a dit que l'harmonie était la preuve du divin! (Dans son premier commentaire, le troisième de la page.)

    Là dessus ma position reste la même: j'aime bien imaginer, parfois, que la beauté et l'harmonie contiennent du divin, mais je n'y crois pas.

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  19. Pourtant, là où il y ordre (et quel ordre est plus rigoureux que l'ordre esthétique, réglé par le Nombre d'Or?), il y a nécessairement intelligence...
    D'autre part, même la science dite "rationaliste" est forcée d'admettre que tout phénomène apparaît selon le mode énergie-qui-devient-forme/forme-qui se-materialise. Mettons,donc, téléologiquement, que dieux et déesses soient les "personnifications" de "ce" de quoi procèdent ces énergies initiales qui forment, telle le soleil, telle un arbre, telle le vent, etc, ces "personnifications" sont nécessaires à "établir", en sens inverse, par le biais du symbole, ce "rapport" aux divinités que nous appelons "religion". On ne peut pas faire l'amour avec une équation. Et quoi qu'il en soit, le soleil est indéniable.
    Le rapport au divin est, avant tout, un rapport au réel - devant un arbre, l'homme grossier voit un certain nombre de stères de bois, l'homme noble voit un miracle de beauté formelle et en tire tout un tas d'analogies poétiques ou philosophiques, l'Initié voit la demeure d'une déité. Et ils ont raison tous les trois.

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  20. @Clarissa:
    Merci à vous pour ma défense ;-)

    @Sir Shumule:
    Votre style est flamboyant... Il me rappelle un peu les tenants des "Fils du brouillard" et un peu ceux de la Skol-Veur.

    Je maintien: scission du christianisme d'avec le judéo-christianisme à Jérusalem. (Ac 15:4) mise en œuvre:"à Antioche, en Syrie, et en Cilicie" (Ac 15:23-29)
    A ce sujet, je ne suis pas le seul à être "archéolo-académico-pédantesque". Soit dit en passant, le mot manque singulièrement de courtoisie.

    L'esprit de jouissance individuelle est assez opposé à toute transmission de patrimoine. Ce serait plutôt "après moi le déluge". Et sans pudibonderie, érotisme et reproduction n'ont jamais fait bon ménage.
    Autre point, dire que le catholicisme est une religion "égalitariste, larmoyante, métisseuse" revient à en placer l'origine il y a 44 ans. Mais là, ça va prendre beaucoup trop de place.

    Enfin, Robespierre et ses petits camarades en avait de bonnes sur le catholicisme aussi.

    "Pourtant, là où il y ordre [...] il y a nécessairement intelligence..." Là, d'accord.
    Question: qui est ce "ce" de quoi procèdent ces énergies initiales?
    Les cathos (entre autres) disent: (Jean 1:1)
    1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
    2 Il était au commencement avec Dieu.
    3 Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui.

    En fonction des heures auxquelles on travaille, on peut encore voir l'arbre avec une autre lumière.

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  21. Je vous prie d'excuser les fôtes de frappe des mots précédents... et des suivants.
    La honte s'abat sur moi telle la vérole sur le bas-clergé.

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  22. @ Marcus Flavinius : 44 ans??? Vous plaisantez : le christianisme, culte servile, culte des victimes et des mal-venus, a été initialement formaté pour le rebut social de l'empire romain - et si des gens furent jamais "égalitaristes, larmoyants et métisseurs", ce furent bien les premiers prosélytes chrétiens !!!
    Mais vous en êtes un autre :) Prétendre qu'il est interdit de vous critiquer parce que Robespierre l'a fait, est le type même du sophisme d'agit-prop :) Les sionistes couinent aussi : "Ne pas parler en termes frénétiquement laudatifs d'un Juif, c'est de l'incitation à la haine raciale!" :)

    "Ce de quoi procèdent ces énergies" : nul besoin d'être grand Druide pour comprendre qu'"ex nihilo nihil", et je ne vois pas le rapport avec les sous-religions bricolés par les parias du désert - Le Divin est au christianisme ce que votre fontanelle est à vos excréments - Contentons-nous donc, de grâce, du Divin : l'analogie la plus basique (et la plus rabâchée) est évidemment celle de la lumière : la lumière blanche invisible passe au travers du spectre et forme les couleurs diverses, qui, une fois condensées, forment la non-couleur noire. De même, la Divinité, l'Unité de l'Etre, eternellement inconcevable (donc "vaine" dans le sens précisé par Brisby), se manifeste par les déités multiples (rendant la religion possible), qui animent à leur tour les divers éléments de l'univers materiel. Voilà pourquoi l'homme sage est théoriquement monothéiste, religieusement polythéiste et rituellement panthéiste.

    Quel dommage de citer l'Evangile, alors que le judéo-christianisme a, de toutes les religions de l'histoire connue, la Genèse la plus nulle :)- Relisez donc les Eddas, les "Chroniques des temps anciens", livre sacré du Shintô, ou les textes taoistes : "Au Grand Commencement du Non-commencement..." - ça, ça claque! :)

    Enfin, votre remarque sur l'arbre est un aveu : le christianisme est, en effet, limité dans le temps, et une vision partielle, biaisée, du réel est nécessaire pour y adhérer - Je ne vous le fais pas dire :)

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  23. Prétendre qu'il est interdit de vous critiquer...
    Je ne vois pas où vous avez pu lire cela.

    Concernant ma remarque sur l'arbre, il ne s'agissait pas de christianisme non plus, désolé.

    Je ne comprend pas votre besoin de déité multiples entre l'Un et vous. Je trouve cela assez proche du besoin des catholiques en particulier de mettre des saints un peu partout - et de les vénérer. Mais bien sur, la comparaison est obscène, non?

    C'est vrai que les Evangiles "claquent" peu. ça doit être pour ça que leur message est moins interressant, ou plus mauvais que les oeuvres que vous citez.

    Je trouve amusant votre art d'assener vos vérités en utilisant un vocabulaire assez ordurier envers un point de vue qui n'a pas l'heur de vous plaire. Mais ce n'est pas très original.

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  24. Arrêtez moi si je me trompe, mais il y a deux sujets qui se mêlent en un ici:

    -La doctrine chrétienne est-elle bonne? (D'où le début sur l'érotisme, l'égalitarisme, etc).

    -Monothéisme ou polythéisme? Et sur ce point, avec mes yeux profanes, vous ne me semblez pas si différents l'un de l'autre... Divinité en un seul Dieu (lui même trinitaire?!) ou Divinité en plusieurs dieux et déesses... Etant donné la similarité de vos propos sur l'origine du monde, l'harmonie, la beauté, etc, j'ai l'impression que ce ne sont que deux manières d'accèder à la même chose.

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  25. @Clarissa:
    Avec la deuxième question, vous allez énerver notre ami. Vous n'y pensez pas, envisager un rapprochement entre sa pensée et ses excréments, pour reprendre sa comparaison... Il risque de se sentir vexé.

    Je plaisante, je reviens dès que possible pour essayer de vous apporter quelques éléments de réponse selon mon point de vue (évidemment faillible et imparfait).

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  26. @Marcus Flavinius : :)Cher ami, ne soyez pas si mélo ! :) Pour qu'il y ait flamboyance, il faut bien que ça brûle un peu :)

    @ Clarissa : Vous avez mille fois raison. En effet, toute religion est nécessairement polythéiste - le culte, impliquant un agent (prêtre, adorateur, etc) et un objet (la divinité), impose donc que ces deux-là soient séparés - Par conséquent, la divinité en question ne peut PAS être le Dieu-Un, en qui toutes choses consistent - elle ne peut être qu'un aspect, un attribut, une fonction distincte de Dieu - UNE divinité et non LA Divinité.
    Hormis le cas, très particulier, des adeptes du Zen, dont la praxis consiste à s'abstraire en tant qu'être personnel, à atteindre, en somme, le Tout par le Rien, il ne peut, par définition, y avoir de culte monothéiste - et plus une religion insiste pour se présenter comme "monothéiste" (judaïsme, islam), plus elle souligne qu'elle ne fait que prôner le culte exclusif de sa déité tutélaire, tribale, spécifique.
    La valeur d'une religion, d'un panthéon, s'évaluera donc à son incidence spirituelle, culturelle et politique sur les peuples qui l'adoptent - ce qui nous amène à la première question, et m'a suggéré ce parallèle du christianisme et de l'excrément que le cher Marcus n'a pas, si j'ose dire, avalé :) La simple perspective historique empêche toute casuistique et nous pouvons être absolument certains que la religion des Anciens Egyptiens est bonne, au lieu que celle des chrétiens est un genre de dégradé ultime (:)) de spiritualité -

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  27. Je ne suis pas du tout une spécialiste de la religion Egyptienne, mais j'ai toujours trouvé le sujet intéressant. Ceci dit, je ne me suis jamais dit que cette religion avait l'air "bonne". Les anciens egyptiens sont tellement éloignés de nous, dans le temps, dans l'espace, dans l'idéologie, les traces qu'ils nous restent d'eux sont tellement limitées, comment juger ainsi de leur religion? J'aurais tendance à dire que nous voyons plus facilement les défauts de ce qui nous est le plus proche et que nous sommes vite fascinés par ce qui fait exotique...

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  28. Bonsoir,
    je vais essayer de vous donner qqs éléments de réponse. A préalable, il convient de s'accorder sur un ou deux points.
    1/Il existe une entité d'ordre supérieur. D'aucun l'appelle le grand architecte, le grand horloger, Waconda ou Allah. Pour les chrétiens, c'est Dieu.
    2/L'individu incroyant est un peu castré quelque part. i.e. Il est aussi naturel à l'homme d'avoir des convictions religieuses que de respirer.
    3/Votre question porte sur la doctrine chrétienne. Elle ne porte pas sur les chrétiens à titre individuel. (Toutes les sociétés ont leurs criminels - même les Huns et les Avars)
    Également, il ne s'agit pas des interprétations réputées abusives, ou que je considère comme telles.

    A titre individuel, la doctrine chrétienne propose les éléments suivants:

    L'être humain est une créature de Dieu (comme toute chose est une création de Dieu, au demeurant), dotée de son libre arbitre. C'est très important: Les Évangiles vous informent de ce qui plait au Créateur, mais vous restez libre de l'accepter ou pas. Il va de soi que ce ne sera peut-être pas sans conséquences. Mais vous êtes libre.

    La vie sur terre n'est qu'un transit. L'âme immortelle de l'homme est appelée à participer à la gloire de Dieu. Soit dit en passant, cela dédramatise un peu le fait de perdre des proches, le deuil se passe mieux (expérience perso).

    La doctrine chrétienne fournit également une très bonne base de morale quotidienne, et une vaste source de réflexion et de méditation sur plein de sujets, y compris quelques sujets futiles (comment faire manger 5000 personnes avec 2 pains et 5 poissons...).

    A titre individuel,je serai tenté de dire que la doctrine chrétienne apporte quelque chose qui ressemble à de la force de caractère, de la sérénité, de l'espoir, une justification de l'existence et de la Création, et un cadre de vie qui est assez logique: ça fait qqs années que je gratte, et je n'ai pas encore trouvé de contradictions internes majeures.
    Donc je trouve qu'à titre individuel, c'est pas mal du tout. Il y a d'autres éléments, mais ce serait un peu longuet, et c'est mieux d'en discuter avec qqun, ou d'en lire chez des auteurs qui écrivent bien français.

    Le principe de base de la doctrine chrétienne est le suivant:
    "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de tout ton esprit; et ton prochain comme toi-même." Luc 10:27
    A titre collectif, la doctrine chrétienne permet de développer des relations sociales et des sociétés assez harmonieuses. En particulier, une relation homme-femme fondée sur la complémentarité et l'équilibre des rôles.
    Un assez bon exemple des conséquences de cette doctrine est l'Europe du XIIIème siècle. Le Diable en dit, cité par André Frossard, que c'était "un dimanche matin plein d'un exécrable soleil". A cet égard, les "36 preuves de l'existence du Diable" est un livre agréable qui donne bien matière à réflexion, et qui vous plairait certainement. Vous y trouverez également des éléments de réponse tout à fait judicieux (et écrit avec un humour de bon aloi)
    Au final, comme base de société, je pense que la doctrine chrétienne est assez bonne.

    Je n'ignore pas que ma réponse est (très) incomplète, et (trop) générale. D'autres que moi et de bien meilleurs ont développé une abondante littérature pour répondre à cette question. Mais je n'hésiterai pas à tenter d'éclaircir tel point dont vous voudriez parler.

    Pour la deuxième question, je reviendrai un peu plus tard.
    Bien à vous

    @Sir Shumule : je suis désolé de la brutale éruption cutanée qui vient de ravager votre épiderme. :-)

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  29. Je ne vais pas aller vous contredire sur vos propos, Marcus (quoique je pourrais chipoter sur la liberté individuelle et le rôle de la femme), mais finalement ma réaction se rapproche de quelque chose que je disais dans le post de départ:

    "Je peux faire des conjonctures sur l'existence de Dieu et sur un plan intellectuel préférer certaines religions à d'autres... Mais je n'y crois pas."

    Trouver la société catholique meilleure que d'autres (pour ne citer personne, les musulmans, les protestants...) est une conclusion que je partage, mais il s'agit d'une chose humaine, vérifiable historiquement, philosophiquement.

    L'existence de Dieu en elle même, par contre, reste posée en postulat et ne peut pas se prouver...

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  30. @ Clarissa:
    Votre question ne portait pas sur l'existence de Dieu. ;-)

    En revanche, vous trouverez de bons arguments, rigoureux et logiques chez Tresmontant, dans ses "éléments de théologie". N'ayez pas peur du titre, c'est à l'usage des élèves de lycées. Et je l'ai trouvé très convaincant. C'est l'argumentation la plus scientifique prouvant l'existence de Dieu (ainsi que d'autres éléments fondamentaux du catholicisme) que j'ai pu lire.


    Pour la liberté individuelle et la place de la femme, il ne faut pas mélanger la doctrine chrétienne et la pression sociale. Ils ont une interaction, mais il s'agit de deux choses différentes. Et la pression sociale dans les sociétés de culture chrétienne n'est pas intégralement tirée de la doctrine.
    Bien à vous.

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  31. @ Clarissa: Ce que je voulais dire par "bonne", c'est : une religion se juge à la spiritualité, la culture, la civilisation qui en procède.
    Il n'y a, de fait, que deux types de religions : les religions traditionnelles, qui sont absolument les mêmes partout (en gros : magie + chamanisme + adéquation aux lois naturelles), en dépit de variations symboliques imposées par les climats et l'environnement - et les religions "révélées", qui découlent d'une reformatation du réel, d'une morale arbitraire, et d'une ascèse imposée par un groupe sectaire précis.
    Si, donc, nous jugeons une religion d'après la civilisation qu'elle engendre, la cause est entendue : les religions traditionnelles ont produit l'Egypte, la Grèce, Rome, l'Inde, le Japon, la Chine, Babylone, les civilisations scandinaves, celtes, germaniques, etc. - Les religions révélées, même lorsqu'elles sont attachantes (bouddhisme), ont toujours été des plaies sociales - Le judaïsme, qui n'a jamais été fichu de civiliser le moindre canton de ses pouilleries syriaques, nous vaut le sionisme; le christianisme, ce sous-judaïsme, et le miteux esclave rampant qu'il révère, n'ont engendré qu'ignorance, mensonges, culpabilité, peur, métissage, égalitarisme, pudibonderie, crasse et bûchers. L'Islam, sous couleur d'imiter Babylone, n'a jamais fait que parasiter les territoires d'autrui...
    Ensuite, détrompez-vous, l'Egypte ancienne, qui fut, dans l'Antiquité, l'endroit où se formaient les prêtres de toutes les religions (les Grecs, nos Druides, les Mages orientaux, devaient necessairement aller étudier à Heliopolis), n'a rien d'exotique : d'abord, parce qu'il est établi que le peuple qui fonda cette civilisation était de souche indo-européenne, ensuite parce qu'elle a été le centre spirituel du monde pendant plus de 4000 ans...
    La grande difficulté, aujourd'hui, est que (les religions révélées apparaissant, à moins d'un constant lavage de cerveau, ou d'une grande fragilité psychologique, comme des inepties totales que même les enfants ne croient pas - et les religions traditionnelles ayant connu, en Europe, un demi-sommeil pendant la parenthèse judéo-chrétienne)chacun d'entre nous doit emprunter seul la voie des dieux, sans se contenter de "trouver Jésus" (lol) en "confessant ses fautes (?lol)" à une église constituée.
    Mais, après tout, c'est aussi ce qui fait la beauté de notre époque...
    (Perso, la religion est représentée chez moi par une reproduction de la Stèle funéraire du Prince-Prêtre égyptien Ankh-af-na-khonsu (718 BCE), réputée mettre l'adorant sous le regards des plus hautes divinités - mais bon, tous les fans de Magie, tous les jet-setters et toutes les rock-stars en ont une :)- et par trois antiques représentant Aphrodite, Apollon et Dyonisos, dont j'ai éprouvé souvent la bienveillance à mon égard :))

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  32. @Marcus : Les traditions unanimes (je ne parle pas des cultes serviles et de la tambouille vide dont vous nous avez servi les platitudes les plus dépourvues d'interêt, avec cet air doucereux et légèrement réprobateur qui donne tellement envie de ré-ouvrir le cirque maxime!)affirment que le monde, ou l'univers, est peuplé de trois types d'êtres : les dieux, les hommes et les animaux - que l'homme, au centre, étant une synthèse des trois (un dieu déguisé en homme dans un corps animal), doit, pour être homme, se raccorder au divin, par la praxis religieuse, autant qu'il se raccorde à l'animal par la nourriture, la boisson et le sommeil - Il manque donc, effectivement, quelque chose à "l'incroyant", (qui est, en général, soit entrain de rechercher sa spiritualité propre, soit un désespéré, soit un imbécile) mais pas ce que vous pensez : vous confondez avec le chrétien :)
    Ce qui est très frappant, quant on lit ce que vous baptisez témérairement "doctrine", et qui n'est qu'une suite de slogans absurdes, c'est que le christianisme finit comme il a commencé : une berceuse infantile destinée à panser les égos endoloris de tout ce qui est veule, aigri et hostile à l'existence.
    Après 2000 ans de christianisme, nous ne savons, hélas, que trop où ce genre de bêtises conduit, et ça ne peut plus prendre comme au temps où vous alliez voir le rebut social de l'empire en lui disant : "Notre religion est absurde, mais elle est un super alibi pour renverser les privilégiés et prendre leur place..." - Aucune différence avec le bolchévisme - Le moujik léniniste rendu fou par les rescrits du Tsar contre la vodka, et le premier chrétien, confit d'envie impuissante face à la beauté, à la noblesse et à la fortune, sont le même type de clodo haineux.
    Il vous reste encore les hors-caste de l'Inde, nous y revenons, que vous empechez de se faire stériliser, et qui devraient, sur leur tas d'ordures, être les derniers représentants de votre non-religion... En tout cas, c'est à souhaiter :)

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  33. Je vous saurai gré de ne pas chercher d'air sous-entendu à mes propos. Vous n'avez pas la moindre idée de mes convictions.

    "Si, donc, nous jugeons une religion d'après la civilisation qu'elle engendre, la cause est entendue" : Les civilisations dont vous parlez sont mortes... ou intégrées au monde chrétien. Et pour un admirateur de l'harmonie et de l'application du nombre d'or -me semble-t'il- je ne vois pas ce que vous reprochez au cathédrales. Détail, le cirque maxime servait aux courses de chars. Pour les chrétiens (et un peu tout le reste d'ailleurs) c'était plutôt le Colisée: fana pour rouvrir le Cirque. Mais ça va chiffrer, il ne reste plus grand chose debout. Dans la foulée, on réinstalle un empereur sur le Palatin, et ça repart. je ne vous cache pas que l'idée me plait. Problème, cette société était en train de mourir avant même l'apparition de la secte judéo-chrétienne. (en 70 av JC, 320 000 des 450 000 citoyens habitant Rome vivaient des distributions de blé gratuit) (Guide romain antique) Mais c'est tentant, je reconnais.

    Les propos que je tenais ne sont pas la doctrine chrétienne, car sauf votre respect, elle est un iota plus complexe que ça. Comme annoncé, je tentais (avec difficulté certes) d'apporter des éléments de réponse. Mais tout le monde n'a pas vos facilités.

    Pouvez vous m'expliquer comment "ignorance, mensonges, culpabilité, peur, métissage, égalitarisme, pudibonderie, crasse et bûchers" peut conduire à "une berceuse infantile destinée à panser les égos endoloris de tout ce qui est veule, aigri et hostile à l'existence". J'avoue me perdre un peu.
    Toutefois, vous conviendrez que cette religion d'être faible réalise quand même l'exploit de compter dans ses rangs un certain nombre d'individus capable de mourir pour leurs idées. Curieusement, des origines à aujourd'hui, c'est dans des conditions que je ne leur envie pas. (mais c'est parce que je suis un peu douillet)

    Autre point, je crois que Constantin était empereur avant d'être chrétien, et St Augustin un fils de famille bien païen et patachon avant sa conversion.

    En dernier lieu, vous devriez peut-être éviter les jugements de valeur à l'emporte pièce, cela vous décrédibilise un peu. (Trouve-je)

    J'oubliais. Pourriez vous expliciter "la praxis religieuse" du fidèle des religions naturelles, et aussi nous dire quelques mots sur la morale qui en est issue? Merci d'avance.

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  34. Marcus : A vous lire, une chose au moins est tout à fait certaine : vous devez être très ennuyeux dans un lit :) - Pas la moindre idée de vos convictions, dites-vous ? :) Vous me faites penser à ces agents du Mossad qui, sur You Tube, se livrent à la propagande sioniste la plus outrancière, et prétendent n’être pas juifs, pour donner un air « désintéressé » à leur agit-prop :) - J’ai bien peur, cher Marcus, que la lourdeur de votre prosélytisme, limite Témoin de Jéhovah, ait bel et bien donné un « air sous-entendu à [vos] propos » :)
    Oui, mon petit doigt me dit que vous êtes chrétien :) Plusieurs indices semblent le confirmer.
    D’abord, votre cafardise. Vous écrivez : « Les Évangiles vous informent de ce qui plait au Créateur, mais vous restez libre de l'accepter ou pas. Il va de soi que ce ne sera peut-être pas sans conséquences. » En bon chrétien, vous brandissez un super-Big-Brother-Père-Fouettard dans le ciel, qui pourrait bien punir la chère Clarissa si elle n’adhère pas aux élucubrations sémitiques d’une secte de pouilleux :) A peine si vous ne la menacez pas des flammes de l’enfer :)
    Clarissa, soyez sans crainte : le personnage de « Jésus » est une allégorie, les évangiles sont des compilations mêlant mythes osiriens et enseignements de maîtres divers – un patchwork rococo – Dieu, que vous L’adoriez sous un ou sous plusieurs nom, rirait des évangiles, si la nouvelle de leur existence était parvenue jusqu’à Lui :) Aucune chance puisque, « seule la Bonne Volonté monte jusqu’à l’Etre Suprême »… Donc jouissez sans entrave, vivez sans temps morts, soyez qui vous êtes, célébrez avec frénésie l’art d’aimer : le Père Ubu qu’inventèrent les chrétiens est un fantasme d’esclaves qui ne rampent qu’à ce prix – Ici et dans l’au-delà, l’existence est pure joie.
    Deuxième indice : en bon chrétien, votre charabia a un vieux relent de méthode Coué : « Les civilisations dont vous parlez sont mortes... ou intégrées au monde chrétien. » - Pas le Japon, en tout cas, qui cloua suffisamment longtemps vos semblables aux portes de granges pour les décourager, ni l’Inde, ni la Chine - Même celles de ces civilisations qui, après un rayonnement multimillénaire, se sont endormies, continuent à nous inspirer, à représenter un idéal, un « paradis perdu » qui reviendra peut-être, à nous faire rêver, et à rendre odieuse, en comparaison, la parenthèse judéo-chrétienne – Le « monde chrétien » n’a réellement existé que de Pépin le Bref à la Renaissance, et il ne nous en reste que des cauchemars, ou le souvenir de ce qui, à l’époque, n’affichait qu’un christianisme de façade (ésotérisme des bâtisseurs de cathédrales, vous l’avez dit, Templiers, Cathares, etc)
    Troisième indice : en bon chrétien, vous mentez par reflexe, et vous avez la poisse : la plupart des chrétiens suppliciés le furent au cirque Maxime, parce que c’est aux abords de ce cirque que s’était déclaré le premier incendie de Rome dont les chrétiens se fussent rendus coupables, sous Néron...

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  35. Marcus (suite): Quatrième indice, en bon chrétien, vous n’avez guère que vos « martyrs » comme argument, martyrs qui ne moururent pas « pour leurs idées », mais bien contraints et forcés – C’est d’ailleurs l’essence même du christianisme qu’appeler « humilité », le fait d’être OBLIGE de se soumettre :)
    Cinquième indice, vous êtes gaffeur : vous auriez dû vous souvenir que les chrétiens évitent de se référer à Constantin – D’abord parce que son adhésion au christianisme fut le signal de la décadence et de la chûte de Rome. Ensuite, parce que l’histoire de sa « conversion » est fort peu édifiante : empereur veule et timoré, qui avait fait massacrer toute sa famille pour parvenir au trône, il était rongé de remords – Il demanda à Sopatros, le magicien le plus sage de l’époque, de le guérir de ses angoisses, et Sopatros lui répondit : « la Magie voue les parricides aux génies infernaux ». Une députation de chrétiens, au courant de l’entrevue, vint lui proposer d’adhérer à leur secte qui, assuraient-ils, garantissait le « pardon des offenses », comme si les lois du karma faisaient une exception pour les clochards du désert :) Constantin signa, fit tuer Sopatros, proclama le christianisme religion d’état et l’interdiction de la Magie. (Je n’ai pas passé cinq ans rue Saint-Guillaume pour me faire titiller sur l’histoire :))
    Enfin, preuve suprême, il vous faut une « morale » :) Sans le lit de Procuste de la « morale », du « bien en soi », de la « loi non écrite », il n’est pas de judéo-christianisme qui tienne :) Croyez moi, il ne faut être ni moral, ni immoral : il faut être amoral : si le loup mange l’agneau, c’est bien pour le loup, mal pour l’agneau. Si l’agneau échappe au loup, et que celui-ci jeûne, c’est bien pour l’agneau, mal pour le loup. La morale des sociétés traditionnelle est celle qui prescrit à chaque être d’accomplir sa propre et unique fonction dans l’univers. (J’ai, à ce sujet, sur mon propre blog, un texte appelé « Fais ce que voudras », auquel je vous renvoie :))
    Bref. La science empirique est formelle : une hypothèse est verifiée à partir de cinq coincidences – Vous êtes donc un chrétien, bien cafard, bien gluant, bien insinuant : à un degrés tel, que je finis par me demander si vous n'êtes pas plutôt un antichrétien secret chargé de ridiculiser cette non-religion à jamais :) @+

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  36. Permettez que je réponde en désordre.
    En préambule, une question que je vous demande d'excuser. Qu'est ce que "la rue Saint-Guillaume"?

    Je maintien que vous n'avez pas la moindre idée de mes convictions. Toutefois, je ne suis pas témoin de Jéhova. C'est incompatible avec mon activité professionnelle. et je ne suis PAS un "bon chrétien".

    Pour la manière de prendre le pouvoir de Constantin, ce genre de mœurs (massacre familial) se pratiquait me semble t'il avant lui et également après. Mais je crois qu'il n'a pas fait que massacrer les siens, il y a eu qqs batailles. Mais bon, il était peut-être bien secondé par de brillants idiots courageux. Et puis l'épisode que vous évoquez me laisse à penser (sans insinuation) que les uns étaient moins couillons que l'autre.

    Je ne suis pas historien, mais le début de la fin me parait être du coté de Caracalla (vous parliez de métissage...) et son édit aberrant, voire plus tôt encore.

    Quant aux martyrs, il me semble que bruler de l'encens sur l'autel de Rome ou du génie de l'empereur leur aurait sauvé la vie. (problème rencontré et soulevé par Donat - qui refusait la réintégration des traitres dans l'assemblée. Réponse: ceux qui avaient abjurés ont été réintégrés.)
    En tant que "païen" votre réflexe mensonger est aussi aiguisé que le mien. Les premiers furent tués dans le cirque aussi parce que le Colisée n'était pas construit à cette époque. Quant à la culpabilité des chrétiens, c'est la thèse surtout de Néron, qui put ainsi détourner (en partie) les suspicions qui pesaient sur lui. Ce n'est d'ailleurs pas du tout grace à cet incendie qu'il a pu construire sa maison dorée. Houps pardon, je suis en train d'insinuer :-D
    Toujours sans être historien, je crois (sans insinuation) que les arguments ne permettent pas de trancher. Mais je manque surement de lectures.

    C'est vrai que qu'il y a le Japon, l'Inde la Chine, et aussi les Inuits, les Aborigènes et un certain nombre de tribus bantoues, qui résistent encore et toujours à l'hydre judéo-chrétienne :-D et qui conservent vivantes leurs croyances naturelles.
    A ce sujet, je vous en prie, expliquez moi quelle est la praxis religieuse de votre religion naturelle. Si ça ressemble à ce que j'ai pu voir en certains endroits, je vous encouragerai de toutes mes forces :-D (bon d'accord, là j'insinue)

    Pouvez vous m'expliquer (sans sous-entendu ni insinuation, bien sûr) comment une société peut tourner sans morale?
    Même nos amis de Th_ulé en ont une.
    (Ou bien, nous ne parlons pas de la même chose, c'est possible)

    Pour le premier point, vous en êtes un autre.
    1/je ne menace personne, je posais un axiome dans un espace défini et muni d'hypothèses. Perso, chacun fait exactement ce qu'il veut, ça ne m'en bouge qu'une. Du moins, tant que ça n'a pas d'impact sur moi et les miens.
    2/ Je n'ai pas dit que c'était le grand architecte qui punissait.
    3/ voyons, vous savez bien que l'enfer est glacé. :-)



    Ce que je fait au lit ne regarde qu'un nombre limité de personnes, et dans ce domaine aussi, res non verba.

    bien à vous.

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  37. @ Sir Shumule:
    Pour faire une parenthèse, avez-vous lu "Histoire juive-Religion juive Le poids de trois millénaires" de Israël Shahak?
    Restez donc assis, ça mord pas. la version française a été édité par la vieille taupe (enfin l'ex que j'ai) et je pense que cela vous fera sourire. C'est gouleyant à souhait. ça parle des "potes" sionistes :-D

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  38. :)Evidemment, à lire l’infortuné Marcus, on comprend pourquoi, en règle générale, je n’accorde aux couinements des prosélytes judéo-chrétiens (ou assimilés) que l’intérêt distant qu’on réserve, en bactériologie, à un curieux échantillon dans une boite de Petri :) Discuter avec Marcus, c’est comme applaudir d’une seule main - et, privé de ses effets ordinaires (menaces de châtiment, poncifs moralisateurs, versets de l’évangile), c’est encore pire : du zélateur chrétien, il ne reste plus que le puceau équipé d’un QI à deux chiffres :)
    Mais baste ! C’est en réaction à l'un de mes textes que cette page a été ouverte, je me sens responsable de la bonne tenue des commentaires !
    @ Marcus, donc – Vous avez écrit : « Je ne suis pas témoin de Jéhova. C'est incompatible avec mon activité professionnelle » - il est vrai que ce genre de secte coûte cher, et qu’on ne vous sent pas d’une extraction sociale mirobolante – non plus qu’historien, en effet :DDD A ce sujet, la rue Saint-Guillaume étant celle de l’IEP (Sciences Po), pourriez-vous envisager de me faire grâce de vos pataquès et de vos cuistreries ? :) – ou, tout du moins, à défaut d’être intelligent, d’essayer d’être intelligible ? :)
    Bien sûr, même ainsi, je doute que nous sympathisions : d’abord parce qu’il s’en faut que j’ai le goût de l’entomologie, ensuite parce que nous n’avons pas du tout les mêmes valeurs – relisez vous : quand je prends mes références en Egypte, en Grèce et au Japon, vous prenez les vôtres chez les Bantous (qui sont du reste tous chrétiens ou musulmans), tant les judéo-chrétiens peinent à trouver, à un point quelconque de l’histoire humaine, des civilisations qui leur soient inferieures :) Sans doute est-ce la raison pour laquelle vous essayez de ravaler l’homme à votre niveau : vous tombez mal, en l’occurrence, j’ai pour principe ABSOLU de ne JAMAIS mentir – la vérité toute crue est toujours plus drôle que le mensonge, lequel est, en revanche, pour vous, prosélyte d’une non-religion absurde, un réflexe de survie immédiate - La vérité est au chrétien ce que le jour est au cloporte.
    Je ne puis donc, votre question étant très au-dessus de vos compétences (« expliquez moi quelle est la praxis religieuse de votre religion»), que vous répondre comme à un chrétien qui prétendrait approcher les choses divines : « Mêlez vous plutôt de ce qui vous regarde !» -
    On pourrait, bien sûr, s’étonner, à relire nos échanges, que je me serve de la massue d’Hercule pour écraser un nain – de fait, je m’aperçois qu’en dépit d’efforts méritoires pour vous rattraper aux branches et noyer le poisson, une bombe insecticide eût largement suffit – vous semblez, d’ailleurs, vouloir nous confirmer, par vos insinuations dignes de Basile ("Si ça ressemble à ce que j'ai pu voir en certains endroits...") que vous êtes, en effet, bel et bien un cafard.
    Vous me demandez encore : « Pouvez vous m'expliquer comment une société peut tourner sans morale?» - Toutes les grandes civilisations ont une éthique (échelle de valeurs descendant, par degrés, de ce qui est noble à ce qui ne l’est pas), aucune n’a de « morale » (artificielle opposition d’un « mal »[ ?] et d’un « bien »[ ?]) – La morale est un poison spécifiquement judéo-chrétien, et puisque visiblement vous avez déjà appris de moi l’expression « vous en êtes un autre », peut-être puis-je encore vous enseigner quelque chose : rendez vous donc sur mon blog, et lisez le texte déjà cité, appelé "fais ce que voudras", où j’ai traité cette question à fond.
    Enfin, pour ce qui est de votre lit, quelque chose me dit qu’un « nombre limité de personnes » est encore excessif, et qu’on n’y trouve ni verba, ni res :) – quoi de plus naturel ? : si vous étiez jouable, si vous aimiez la vie, si la vie vous aimait, vous ne seriez pas chrétien :)

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  39. "Science Po"
    Ceci explique donc celà. C'est bien dommage que la politesse ne fasse pas partie des programmes.

    Si votre arrogance et votre aveuglement n'étaient pas aussi important, vous sauriez que des tribus bantoues pratiquent encore ces religions naturelles. Et cela me faisait bien rire . Mais c'est vrai que ça choque votre esthétique.
    A propos d'arrogance, votre obstination à rabaisser ce qui ne vous convient pas confine vraiment au ridicule.

    Et que vous soyez capable de juger de mes convictions, de mon "extraction sociale" et de mes activités privées achève de me terrasser (de rire).

    Allez, je vais tenter d'être intelligible: vous êtes amusant.

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  40. Il paraît, oui :D Vous, en revanche, pas du tout :D

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  41. Cela dit, dans un souci d'appaisement, je signalerais à la cantonnade un gag assez piquant, que je viens d'apprendre : l'abbé Houard, dont j'ai détaillé les diverses turpitudes dans l'article qui inspira à Clarissa le texte sous lequel nous nous empoignons, est parvenu, en 2006, à faire publier ses mémoires (lol) aux Presses de la Cité sous le titre "Parcours d'un Combattant" :)) C'est tellement énorme, que je l'ai rajouté dans mon message initial :)

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